Discussione:Dialét miranduléś

Mi sembra che ci sia un'incongruenza: c'è una bella tabella di come si scrive in mirandolese ma nei testi questo modo non viene usato, perchè? --80.116.77.10 10:36, 20 lug 2010 (UTC)

Può darsi che ci siano degli errori, nessuno è perfetto, comunque puoi fare qualche esempio specifico?

Fonti

E' possibile fornire delle fonti di riferimento per l'articolo? --Dragonòt 22:34, 20 lug 2010 (UTC)

Accenti

Nei testi mancano gli accenti nelle parole, per esempio invasion si legge invàsion o invasiòn, barbar si legge bàrbar o barbàr, barbagiaṅ si legge bàrbagiaṅ o barbàgiaṅ o barbagiàṅ. Dalla tabella di come si scrive sembra che queste vocali debbano essere accentate e così non è o mi sbaglio? Vorrei leggere i testi ma non so dove vanno gli accenti. In altri dialetti di questa Wikipedia e più facile leggere i vari testi. Grazie.--82.61.142.233 09:53, 21 lug 2010 (UTC)

Accenti

invasion si legge iṅvaśiòṅ con S sonora, N velari, O aperta

barbagian si legge barbagiàṅ

barbar si legge bàrbar

Ti ho messo quasi tutti gli accenti sulla pagina relativa a San Possidonio: http://eml.wikipedia.org/wiki/San_Pussid%C3%B2ni ma in genere, per non appensantire troppo il testo (e far prima a scrivere), metto gli accenti sull'ultima lettera se vocale oppure sulle vocali dove la parola può essere ambigua (tór=prendere, tòr=toro) o se la vocale O/E ha suono particolarmente aperto (òra=ombra) o chiusa (óv=uovo). Un po' come si fa anche in Italiano (cùraṅ=corrono, curàṅ=corano).

La tabella serviva a rappresentare le vocali del Mirandolese che sono 7 come in italiano. In più ci sono anche le vocali strascicate àa ìi ùu alla fine della parola (in genere, rappresentano i participi passati dei verbi).

Distinguo sempre la S sorda (s) da quella sonora (ś) perché in Mirandolese possono essere presenti in tutte le posizioni e generare anche ambiguità (śerb=acerbo, serb=serbo - cusèṅ=cuscino, cuśèṅ=cugino - fòs=fosso, fóś=foce).

Cerco di distinguere, quando non mi sfugge, anche la N finale (ṅ=velare - n=alveolare): anche qui può esserci ambiguità (san=san, saṅ=sano - pan=panno, paṅ=pane). Mirandolese 19:52, 21 lug 2010 (UTC)

Ti ringrazio della tua buona volontà ma, scusa la mia insistenza, se tu mi dici che il Mirandolese si scrive in una certa maniera poi mi ritrovo dei testi che non sono scritti in quella maniera per: «... non appensantire troppo il testo (e far prima a scrivere)» ma allora perchè scrivi dei testi con scritto «Articul scrit in Mirandules» che non sono in Mirandolese? Non penso che questo sia corretto per un' enciclopedia sul Mirandolese. Non penso che se il Mirandolese deve essere scritto in quella maniera tu possa decidere, per «non appensantire troppo il testo (e far prima a scrivere)», scriverlo a tuo piacimento. Scusa ma c'é qualcosa che non va, non ti pare? O sai scrivere in Mirandolese o non lo sai scrivere.--79.2.44.26 18:53, 22 lug 2010 (UTC)

Se non ho capito male, tu mi contesti il fatto che abbia creato una tabella dove elenco le vocali utilizzate in Mirandolese (che sono 7: à è é ì ò ó ù, le stesse dell'italiano, più alcune "lunghe" di durata doppia) ma poi non indichi sistematicamente l'accento su di esse in tutte le parole che scrivo. Ma scusa, dove ho mai dichiarato che in Mirandolese, come in qualsiasi altra lingua, sia obbligatorio l'indicazione dell'accento dappertutto? Se l'avessi sostenuto e poi non avessi messo in pratica quanto dichiarato, allora avresti ragione. Ma io ho messo gli accenti sulle vocali per spiegare perché in Mirandolese ci sono due O e due E e che differenza c'è fra di loro (non è scontato, in Castigliano hanno solo 5 vocali e la stessa cosa credo avvenga in Siciliano). Gli accenti sulle altre 3 vocali (A I U) sono tutti gravi per consuetudine con l'italiano, anche se molti linguisti riterrebbero più consono apporre un accento acuto su I e U (infatti ho anche precisato che il suono è "stretto", mentre per la A ho detto che è "aperto"). Tieni presente che in molti altri dialetti emiliani, le vocali non sono le stesse dell'Italiano, quindi è doveroso descrivere bene il sistema vocalico: ed è quello che ho fatto.

In Italiano, c'è l'obbligo dell'indicazione dell'accento solo sulle parole con più grafemi vocalici il cui l'accento tonico cade sull'ultima vocale in fin di parola. È consigliato in presenza di omografi. Io utilizzo lo stesso sistema anche in Mirandolese e lo fa anche la corrispettiva pagina in Modenese (L'acceint al va obbligatoriament indichê soltant s'lè menga cèr).

A T È CIAR ADESA?

Ma credo che questo ti sia chiaro. Infatti nel tuo lungo pistolotto hai messo solo tre accenti: volontà - perchè - c'é. Beh, diciamo che uno l'hai beccato, forse perché non hai trovato la á sulla tastiera...

Io per primo riconosco che ci possano essere errori in ciò che scrivo e sono il primo ad ammetterlo se uno me lo fa notare ed ha ragione, però sono anche pronto a difernedere alcune mie scelte se le ritengo giuste: ti assicuro che non ho scritto a casaccio.

Ad ogni modo, se si ritiene che in Emiliano si debba necessariamente indicare l'accento tonico su ogni parola, come se si stesse scrivendo dei dizionari fonetici e non degli articoli, mi adeguo. Correggo le 5/6 pagine che ho fatto, poi ti lascio il posto. Ho la netta impressione che tu sia uno dei veterani della Wikipedia EML e non un lettore di passaggio, senza codice utente, interessato solo a capire come si pronunciano le parole in Mirandolese, se bàrbar o barbàr. Ma dai, chi pensi di prendere in giro? Mirandolese 22:50, 22 lug 2010 (UTC)

No, no, Mirandolese, per carità, non lasciare. Hai beccato precisamente gli errori fatti dall'anonimo in lingua standard. E' possibile che l'anonimo sia uno dei soliti troll (m:What is a troll?) che fanno di tutto affinché non si scriva sulle wikipedie in lingua regionale. --Dragonòt 22:28, 22 lug 2010 (UTC)

Scusa non volevo creare tutto questo ma io leggo cosa viene scritto e da questo faccio le mie deduzione, la prima riga della pagina è: "Sta pagina chè la descriv al reguli ch'a s drova par scrivar in dialet miranduleś". Pagina tra l'altro a mio parere ben fatta, poi vado a leggere i testi e non sono scritti come viene detto nel testo della pagina. Non sono, come dici tu un veterano della Wikipedia e non voglio prendere il tuo posto, o come dice l'altro "un troll" (non so cosa vuola dire) sono solo un lettore che mi piace informarmi sui dialetti. Tutto qui. Scusa il disturbo.

Chi è un troll è ben spiegato nella pagina già citata ((m:What is a troll?). --Dragonòt 21:46, 23 lug 2010 (UTC)

Testi

I testi che ho messo sono tutti di due secoli fa, quindi probabilmente datati e obsoleti. Io non conosco bene la grafia e l'accentazione del Mirandolese, quindi li ho riportati così come li avevo trascritti sulla Wikipedia in Lombardo. --Eldomm 20:35, 25 ott 2011 (UTC)

Wow, considerando che nel testo di Bondelli ci sono sicuramente molti italianismi, mi fa impressione vedere quanto poco è mutato il Mirandolese dal 1853 al 2011... ma a Mirandola si usa ancora il passato remoto? --Eldomm 11:22, 27 ott 2011 (UTC)

I testi che hai caricato sono molto interessanti. Intanto si può notare che a distanza di 200 anni circa le differenze siano minime, addirittura potrebbero essere in buona parte imputabili al comune di provenienza dello scrittore (all'interno dei comuni dell'area nord della provincia di Modena ci sono piccole differenze nell'uso del Mirandolese). Ho fatto alcune sgrossature, tipo l'eliminazione delle consonanti doppie, specialmente a fine parola (sinceramente non capisco quale differenza ci sia a livello di pronuncia fra le parole "gròss" e "gròs"). Venendo alla sostanza, ho notato appunto un uso intensivo del passato remoto, cosa un po' sorprendente perché di fatto oggi è quasi del tutto scomparso. A livello orale, quando si riferisce un evento accaduto nel passato, spesso di indica anche il periodo temporale di riferimento, per inquadrare meglio i fatti, ma così facendo si spalanca la strada ad un uso del passato prossimo perfettamente appropriato (esempio, "Vint an fà l'è nada mè surèla", "Venti anni fa è nata mia sorella"). D'altra parte, questo è quello che accade anche quando parliamo in Italiano da queste parti. Addirittura, in dialetto, spesso si usa il presente al posto del futuro se l'avverbio di tempo è specificato (esempio, "Dmaṅ a vag a Milàṅ, "Domani io vado a Milano"). Quando invece ci si rapporta ad un testo scritto complesso (come nel caso della parabola o di alcuni brani di Verga, Poe o Andersen che ho tradotto), le cose ci complicano perché non si riesce a ricondurre ogni azione ad un tempo determinato specificatamente. Non sempre l'uso dell'imperfetto si sposa bene. Il testo in origine era pieno di passati remoti, alcuni dei quali mai sentiti, forse oggi resiste una forma riferita alla terza persona: al magna (egli mangia), 'l à magnâ (egli ha mangiato), al magnàva (egli mangiava), al magnò (egli mangiò), al magnarà (egli mangerà), 'l arà magnâ (egli avrà mangiato), 'l è drē a magnàr (sta mangiando), ma siceramente io fui o io ebbi non saprei proprio tradurteli, eppure avrei dovuto sentirli qualche volta! L'altra cosa che mi ha colpito è la mancanza, in certi contesti, del pronome personale obbligatorio associato ad una forma verbale in presenza di un soggetto espresso come nome. Ad esempio, all'interno del testo, noto che viene usata questa espressione "al puvret prinsipiò" (puvret=nome, prinsipiò=verbo): manca il pronome personale "al", sempre obbligatorio in Mirandolese "al puvrét al tacò" (oggi, usiamo tacàr per iniziare e non prinsipiò). Però la prima frase della parabola recita: Un zert om l'aviva: come mai qui il pronome "al" eliso in "l'" (io sono solito eliderlo come "'l") è stato messo fra il nome om e il verbo aviva? Temo che non lo scopriremo mai!--Mirandolese 12:30, 27 ott 2011 (UTC)

Rispondendo con ordine:

• Avevo trascritto il testo Mirandolese secondo i canoni ortografici lombardi; per il Lombardo Occidentale solitamente si ha ss/s, dove tu usi s/ś e i Lombardi Orientali invece s/z. Tanto per dirne una, il paese di Grosio (SO) noi lo scriviamo Gros (Gròś), ch'è diverso da "grosso" (gross).
• Penso che molti aspetti misteriosi del testo (mancanza del pronome obbligatorio asssociato a una forma verbale, parole come prinsipiò) del 1853 siano imputabili a una massiccia dose di italianismi introdotti dall'autore, e presenti anche in altre versioni dialettali della stessa parabola presenti nel libro Saggio sui dialetti gallo-italici; ma non credo tanto che sia "colpa" del Biondelli, ma del suo corrispondente Mirandolese, il quale proveniva sicuramente dal ceto elevato, che al tempo tendeva ad usare un dialetto più contaminato dal Toscano. Poi bisogna mettere da conto gli eventuali refusi e le probabili condizioni precarie con cui si riceveva la posta nel 1853. Comunque spesso mi sono ritrovato a trascrivere testi dialettali dell'800 in cui (ripeto: NELLO STESSO TESTO) la stessa parola viene scritta prima in un certo modo e poi, qualche riga sotto, in un altro (per esempio: sarvitor/servitur).
• La cosa del passato remoto mi ha molto stupito perché in Lombardo esso non esiste assolutamente: a Milano è sparito alla fine del '700, mentre ancora a metà dell'Ottocento resisteva in alcune zone della Valtellina. Per il passato remoto noi si usa sempre e categoricamente il passato prossimo (egli andò => mil. lü l'è andaa; com. lü l'è naa bg. lü l'è nacc, lod. lü l'è andai).

Grazie per aver trascritto in ortografia "giusta" la parabola! --Eldomm 15:21, 27 ott 2011 (UTC)

Testi bis

Ho messo i testi completi delle novelle. Li avevo messi nella trascrizione "lombarda", che quindi non corrisponde a quella della grafia usata qui per il Mirandolese. Col tempo, se ce la faccio, cercherò di ovviare a questa cosa. --Eldomm (discussioni) 17:42, 16 Mâz 2012 (UTC)

Mo alóra t' î tè, ch' t î stê lè a pronunsièr tùti el parulèini in miranduléś

Alór' a ghe scumèt che t' î tè, ch' et dî tùti ùna p'r òuna el parulèini argistrèdi pronunsièdi in miranduléś.. Dài, che quànd a gh' a'rò piò atresadûra e piò 'd tèimp (a l' insìrca tra vèint'an ch' a prò andèr in pensiòun), anca mè a m' mitrò lè a śuntèr na quèlc vóś p'r el parulèini là in dal carpśàn.. --Glôria (discussioni) 09:45, 7 dic 2013 (UTC)

In dla tersa riga di Colegamèint estèren a 'm pèr ch'a gh peschìs méj...

... cla riga chè: https://de.wikipedia.org/wiki/%E1%B9%84 . Gh'ciàp-j-a? --Glo (discussioni) 09:20, 25 Dec 2016 (UTC)

Fat ma a cal punt chè a gh'ò mis piutòst la paśna in ingléś. Danke shön Gloria, Grüß Dich!--Mirandolese (discussioni) 10:16, 25 Dec 2016 (UTC)

Bitte shön, lieber Miranduléś :-) (a gh's'rèv n'ètra catèrva 'd link vêć da giustèr, mo mè per prìma a n'em fâs minga la testa... Pian pianèin, sèinsa fuga... ;-p ), --Glo (discussioni) 10:35, 25 Dec 2016 (UTC)

Na forma particolèra, maschìl diferàint da 'l feminìl, p'r al congiungìv preśèint

...A era gnuda chè a vèder se tè 't ìs scrìt quêl a propòśit dla coniugasiòun congiuntìva (no, a n'gh'ò mìa la congiutivìta... ;-D ), perchè a-j-ò alśû, e pò a 'm pêr anc ch'a sìa pròpia acsè, che in dla secònda persòuna plurêl dal preśèint congiuntîv, a gh'sìa do deśinèinsi diferèinti a secònda ch'a s ciacàra a chi òm o a cal dòni... Eś.: "...A vōi che Vò a 'v mitî al capêl" (dìt a 'n òm), vs. "...A vōi che Vò a 'v mitìdi la vésta (dìt a na dòna) :-° . Gh'ìv-et mài fât chêś, Mir? --Glo (discussioni) 13:58, 20 Zógn 2017 (UTC)

'L è fàcil ch't l'àppia dita giùsta, a pèns che tè e la tò amìga a gh'idi ragiòn, pōl-la andàr anc qvésta chè o sòn-j-a par caś a 'l livèl ad Lapo?--Mirandolese (discussioni) 14:32, 20 Zógn 2017 (UTC)

A-j-ò corêt, per più 'd preciśiòun, al vèrub dla frêś principèla lè in sìma, in dl indicatìv, perchè altrimèinti cum 'l era prìma, bèle a 'l condisionêl, al s sarèv tirê drē al congiuntìv in dal pasê ("...A vrèv che Vò a 'v mitìsi al capêl" (dìt a 'n òm), vs. "...A vrèv che Vò a 'v mitìsi la vésta (dìt a na dòna) in manéra cunpàgna :-] ). Chi s'rèv-la la mé amiga, che lè a n't sun più gnuda drē?! --Glo (discussioni) 15:57, 20 Zógn 2017 (UTC)

P.S.: Se un [bêl] dè, a 'm gnìs in amèint (e ch'a gh'ìs anc dimòndi tèimp) ed ciapèr al schéleter edla tó paśna in sìm'a 'l Miranduléś, per copy-incolèr-la e scrìver invéci più raforsèda, quèla dal Carpśàn, mè a spér 't en 't la turèv minga... Grasi, --Glo (discussioni) 15:57, 20 Zógn 2017 (UTC)

...E pò, quìli 'd Lapo gl'ìn dagli eliśiòun ch'i fàn vèder c'ma lò al sìa avànti coi tèimp, cun na lingva bèle in dal futùr, c'm'a s'rà 'l itagliàṅ ded chè a soquànt sècol in dal futùr: col finèli in sovrapiù bèle tolti vìa... 'T en sê minga vèder chi śvùj chè dla lingva ch'a gnarà, tè..... ;-DD --Glo (discussioni) 16:32, 20 Zógn 2017 (UTC)

Fà pur.--Mirandolese (discussioni) 20:54, 20 Zógn 2017 (UTC)

A 'm sun pò adèda (i mé loop in dla sùca ala nôt i 'm fàn pò gnìr méj in mèint i lavōr da coréger... :-p ) ch'l è impusìbil ecmandèr di quêl a na persòuna ch'a s egh dà dal Vò... :-D

Dòunca chèl freśtèini là in sima, minga pusìbil in dal mond reèl, i andrèven invéci tolti acsè: "...A vōi che uèt'r a 'v mitî i capêl" (dìt a di òm), vs. "...A vōi che uètri a 'v mitìdi el vésti (dìt a dal dòni). A 'm pêr anc 'd avér-egh strulghê la "psicologìa lingvìstica" ch'a gh'starèv drē: chel vōś verbèli chè, ch'i vrèven la só deśinèinsa in "-di", i dvintarèven trôp sumigliànti ai partisìpi declinê a 'l feminîl... Méj śluntanèr-s-en s'a s è drē a descòrer cun chi òm :-pp --Glo (discussioni) 12:39, 21 Zógn 2017 (UTC)

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